Z polskimi żołnierzami w październiku szkolić się będą pancerniacy ze Stanów Zjednoczonych, a w manewrach „Czarny orzeł” mają wziąć udział Brytyjczycy. – Wspólne ćwiczenia potwierdzają wiarygodność NATO i świadczą o tym, że USA i Wielka Brytania zrobią wiele dla bezpieczeństwa Polski – powiedział gen. Waldemar Skrzypczak, były wiceszef MON, w radiowej Jedynce.

Film: Polskie Radio

Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: były dowódca Wojsk Lądowych gen. Waldemar Skrzypczak. Dzień dobry, panie generale.

Gen. Waldemar Skrzypczak: Dzień dobry, dzień dobry państwu i panu, witam.

Czytając tę informację, fragment jej za chwilę zacytuję, można powiedzieć, że to dziwna wojna rosyjsko-ukraińska. Portal gazeta.pl mimo trwającego na wschodzie Ukrainy konfliktu, ukraińskie fabryki wciąż produkują sprzęt wojskowy, m.in. silniki okrętowe i lotnicze oraz części do czołgów dla rosyjskiej armii. Ukraińskie władze chciałyby przerwać eksport uzbrojenia, ale na to szans nie ma, oznaczałoby to wyrzucenie na bruk kilkudziesięciu tysięcy pracowników.

To ciekawe, jestem bardzo ciekawy, rząd ukraiński...

Chodzi o fabrykę Motor Sicz z Zaporoża.

Tak, robią silniki przede wszystkim samolotowe (...) Motor Sicz robi wszystkie typy silników, również do czołgów. Myślę, że Rosjanie mieliby problem, jak by Motor Sicz, zresztą nie tylko Motor Sicz, ale i inne fabryki, które produkują, produkowały, kooperowały z rosyjskim przemysłem zbrojeniowym, m.in. przemysłem kosmicznym, bo również na Ukrainie robią silniki do rakiet kosmicznych, Rosjanie mieliby problemy, bo według oceny Rosjan około 2-3 lat by trzeba na tworzenie produkcji tych technologii, które są lokowane na Ukrainie. Widać, że ponad politycznymi sporami, ponad wojną biznes jest ważniejszy. Mam wątpliwości, czy to jest okay.

No, pewnie ma pan rację poza tym, ale rzeczywiście to jest kilkadziesiąt tysięcy osób. Gdyby wstrzymać produkcję, no to co wtedy? Coś z tymi ludźmi trzeba zrobić.

Ukraina ma na pewno problem gospodarczy, bo ten konflikt z Rosją mocno wyczerpuje gospodarkę ukraińską, budżet państwa mocno jest nadszarpnięty i Ukraina podejrzewam, że za kilka miesięcy będzie miała poważny problem, a armia na pewno, bo armii się zapasy mocno wyczerpują i armia ma coraz mniej środków do walki z separatystami.

Ano właśnie, panie generale, wyczerpywanie się zapasów armii ukraińskiej. Czy są możliwe dostawy broni dla Ukraińców ze strony oczywiście zewnętrznej, ze strony innych państw?

Znaczy wie pan, moim zdaniem powinny być i powinno się wspierać Ukrainę. Po pierwsze to politycy wspierają Ukrainę, deklarują wielkie poparcie dla Ukrainy, a tak naprawdę dla tej Ukrainy niewiele robią, nawet pomoc humanitarną robi Putin, a nie Europa Zachodnia, czego ja nie rozumiem. To po pierwsze. Po drugie w naszym interesie, w interesie Polski, w interesie polskiego bezpieczeństwa jest, żeby Ukraina była silnym państwem za naszą wschodnią granicą. My historycznie w zasadzie wokół siebie mamy tylko wrogów. Ja myślę, że czas chyba zmienić pozycję naszych przyjaciół, zamienić ich z wrogów na przyjaciół i myślę, że wsparcie Ukrainy ku temu celowi powinno zmierzać, również poprzez wsparcie Ukrainy bronią i amunicją.

Niedawno pojawiła się informacja, że podobno Węgrzy mieli dostarczyć armii ukraińskiej czołgi jeszcze z zapasów z czasów Układu Warszawskiego, ale wyobraża pan sobie, że... pojawiła się taka informacja, że ze strony, nie wiem, Polski na przykład, płynie pomoc faktyczna broni ofensywnej na Ukrainę?

Dlaczego nie, skoro...

A jakie byłyby tego konsekwencje?

Myślę, że żadne konsekwencje, bo przekonany jestem, że byłaby to decyzja zgodna z Unią Europejską i z NATO. NATO wspiera różnych i pomaga różnym, w związku z tym uważam też powinno pomagać Ukrainie. Zresztą powtarzam: to jest w interesie polskiego bezpieczeństwa również mieć dobrego, silnego, wiarygodnego sąsiada za wschodnią granicą. Jeżeli dojdzie do tego, że w Newport, bo w Newport będzie szczyt NATO...

Na szczycie NATO...

...nie dojdzie do jakiegokolwiek porozumienia, gdzie... bo uważam, że Newport będzie sprawdzianem dla wiarygodności NATO, dla jedności NATO przede wszystkim, jeżeli tam będzie wszystko w porządku i pani Merkel nie przekona członków NATO do swojej koncepcji, żeby nie lokować baz w Polsce i tak dalej, żeby nie przenosić sił do tego regionu, to będzie niedobrze, dla nas też. Natomiast ja jestem zdania, że NATO przejrzy na oczy, zobaczy, czym grozi rozłam w NATO, bo rozłam w Unii Europejskiej już jest, stanowisko Niemiec i Francji absolutnie jakby godzi moim zdaniem w bezpieczeństwo naszego państwa, bo uważam, że to, co robią Francuzi i Niemcy, współpracując bardzo blisko z Rosją, starając się jakby osłabić sankcje czy może polityczne reperkusje w stosunku do Rosji, godzi w bezpieczeństwo Europy i godzi w wiarygodność NATO. I przekonany jestem, że to, co wyjdzie w Newport, zadecyduje też i o naszej, wschodniej Europy przyszłości.

Wspomniał pan o Angeli Merkel, która jest przeciwko wojskowym bazom NATO w Europie Wschodniej. Ona mówiła o tym, wskazując na pewne akty, które regulują stosunki NATO-Rosja, no ale jak się okazuje, umowy podpisane są od czasu do czasu dość skutecznie łamane, co pokazuje przykład Krymu.

Znaczy moim zdaniem już w tej chwili nie ma żadnych zobowiązań wobec Rosji, jeżeli chodzi o NATO. Rosja, właśnie tak jak pan powiedział, na Krymie dała przykład tego, że ignoruje wszelkie zobowiązania, z Ukrainą jest ten sam problem, a przecież wcześniej mamy incydenty z lotami rozpoznawczymi samolotów rosyjskich, mamy groźby Iskanderów w Kaliningradzkim Obwodzie, zatem nie wiem, na co pani Merkel się powołuje. Oczywiście, jej nic nie grozi, bo przed Niemcami jeszcze jest Polska, natomiast nasze bezpieczeństwo dla nas jest sprawą zasadniczą i uważam, że pani Merkel absolutnie nie powinna się powoływać na jakiekolwiek zobowiązania wobec Rosji.

A jakie znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego kraju będą miały takie wydarzenia, jak koniec września, to są największe ćwiczenia wojskowe w tym roku, czyli Anakonda 2014, październik – część Pancernej 1. Dywizji Kawalerii Stanów Zjednoczonych będzie przez kilka miesięcy szkoliła się razem z naszymi żołnierzami, także będą szkolenia pod kryptonimem „Czarny Orzeł”, to będzie 11. Dywizja Kawalerii Pancernej z udziałem pancernych jednostek brytyjskich. Jakie to ma znaczenie wszystko, panie generale?

Po pierwsze dobrze, że się takie ćwiczenia będą odbywały z udziałem 1. Dywizji Kawalerii amerykańskiej (...) i pododdziałów brytyjskich, bo jest to w ramach rozgrywania systemów do działań bojowych, to jest po pierwsze. Po drugie jest to potwierdzenie wiarygodności w NATO. I uważam, że deklaracja Amerykanów i też i Camerona, który mocno napiera na dyslokację baz logistycznych w Europie Wschodniej, świadczą o tym, że te dwa państwa, przynajmniej te dwa państwa zrobią wiele dla podniesienia wiarygodności NATO i poziomu bezpieczeństwa Polski.

Jeśli nie jednostki natowskie, to przynajmniej infrastruktura natowska, która potem ułatwi ewentualne rozlokowywanie żołnierzy z innych krajów, no ale to musi powstać, od czegoś trzeba zacząć.

Oczywiście...

Kiedy? Już, teraz, zaraz?

Myślę, że decyzje zapadną w Newport i ja w to głęboko wierzę, że takie dywizje będą, najpierw rozmieszczenie baz logistycznych w Polsce dla wojsk, które by w sytuacji zagrożenia naszego bezpieczeństwa były dyslokowane do Polski po to, żeby mieć oparcie logistyczne tutaj, a w następnej kolejności być może bazy dla wojska, dlaczego nie. Uważam, że to jest dla nas bardzo ważne i uważam też, że warto zaprosić takie wojska i też wziąć część, że tak powiem, utrzymania tych wojsk w Polsce, bo to nam zapewni większy poziom bezpieczeństwa. Przy czym ja jedną rzecz chcę pokreślić – na dzisiaj Putin nie jest gotowy do konfrontacji z NATO. Na dzisiaj nie jest gotowy, on będzie gotowy za kilka lat, biorąc pod uwagę to, jak wielkie środki daje na rozwój sił zbrojnych.

Może pana zaskoczy to pytanie, panie generale, ale zadam: kto dowodzi polską armią w przypadku wojny?

Powinien dowodzić naczelny wódz. Ja mam inne poglądy niż ma pan generał Koziej, ponieważ na wypadek wojny nie powinien dowodzić minister obrony narodowej, bo nie ma kompetencji, żeby dowodzić. Minister obrony narodowej powinien wspierać wojska i wspierać siły zbrojne poprzez swoje relacje międzynarodowe, poprzez współpracę na poziomie Rady Ministrów i tak dalej, natomiast głównodowodzącym powinien być żołnierz, który bierze na siebie całą odpowiedzialność za dowodzenie siłami zbrojnymi, zarówno naszymi, jak i sojuszniczymi, które będą brały udział w operacji obronnej.

Naczelny wódz, czyli kto?

No właśnie nie ma takiego naczelnego wodza. Ja, kiedy budowałem koncepcję reformy system dowodzenia, mocno podkreślałem konieczność posiadania takiego sztabu czy takiego, powiedzmy, jakiegoś ograniczonego sztabu naczelnego wodza, który już teraz jest przygotowywany na to, żeby dowodzić siłami zbrojnymi na czas wojny. Nie ma takiej roli absolutnie dowódca generalny ani szef Sztabu Generalnego, który będzie tym typowym planistą, i tak powinno być, tak jest w innych państwach, natomiast dowódca generalny na czas wojny będzie tym dowódcą, który będzie przygotowywał, odtwarzał zdolności bojowe, szkolił kolejne jednostki wojskowe, żeby zasilać wojska walczące. Na dzień dzisiejszy nie widzę takiego rozwiązania, które by desygnowało kogokolwiek na naczelnego wodza i dawało mu sztab.

Politycy też nie widzą?

Znaczy wie pan...

Mieliśmy reformę systemu dowodzenia...

Tak, tylko jest jedna rzecz – w tej reformie za dużo ludzi brało... znaczy może inaczej, w konstruowaniu tej reformy za dużo ludzi brało udział. I to wcale nie politycy, bo politycy generalnie słuchają sugestii wojskowych i słuchają ich rozwiązań, i to niestety, ale to wojskowi chyba za dużo zrobili niedobrego, co w zasadzie na dzień dzisiejszy, tak jak pan pyta, nie ma tego naczelnego wodza, który mógłby przejąć na siebie pełną odpowiedzialność za dowodzenie siłami zbrojnymi na czas wojny. A taki wódz powinien być.

No to jeszcze jeden problem, który też się może pojawić. Armia armią, wojsko regularne wojskami regularnymi, ale jednak podstawą w pewnym momencie staje się tzw. zaplecze, czyli rezerwy.

Rezerwy, zapasy materiałowe i polski przemysł zbrojeniowy, to są takie, bym powiedział, trzy obszary, które są niezwykle istotne dla skutecznego prowadzenia wojny, jeżeli do takiej by doszło.

Który z tych trzech elementów jest najsłabszy w Polsce?

Rezerwy, od lat się nie szkoli rezerw i rezerwy się mocno zestarzały i teraz, jeżeli nie podejmiemy szybkich działań w celu otworzenia zasobów rezerw osobowych, młodych rezerw osobowych, bo wybaczy pan, ale takich 45–50-latków na wojnę wysyłać, na pierwszy ogień to raczej jest nieporozumienie. Generał Sosnkowski takich ludzi przysyłał na głębokie tyły, a nie na pierwszą linię frontu, a niestety w tej chwili jest taka sytuacja, że ci ludzie będą musieli bronić naszej ojczyzny. System szkolenia rezerw się zawalił, trzeba go szybko odtworzyć i po pierwsze uważam trzeba przeprowadzić kilka sprawdzających ćwiczeń mobilizacyjnych, aby się przekonać, jaki jest naprawdę stan gotowości, systemu mobilizacji i przygotowania rezerw osobowych.

A jaka to powinna być liczba owe rezerwy?

Zakłada się, że armia etatu pokojowego ma 100 tysięcy, to armia powinna się pomieścić 3-4-krotnie, czyli tej rezerwy powinno być co najmniej 200-300 tysięcy.

To jak przeszkolić 200-300 tysięcy osób w krótkim czasie?

Nie trzeba czekać, tylko trzeba szkolić.

No, niby proste.

Oczywiście, tak jak panu powiedziałem, ja oceniam, że zagrożenie dla Polski może być nie wcześniej jak za 3-4 lata, mamy czas, mamy czas na to, żeby przygotować sobie rezerwy osobowe, a uważam, że potencjał, entuzjazm w młodych ludziach jest ogromny, to po pierwsze. Po drugie – są środki w budżecie państwa na szkolenie rezerw osobowych i na modernizację armii, żeby tą armię szybko, naprawdę szybko zmodernizować, z udziałem polskiego przemysłu zbrojeniowego, polski przemysł zbrojeniowy nadal błądzi po salonach zamiast zająć się produkcją dobrego sprzętu i nabywaniem dobrych technologii zbrojeniowych. Ale to już jest inna kwestia.

O tym zainteresowaniu wspomniał pan, panie generale, rzeczywiście pojawiła się taka informacja o ogromnym zainteresowaniu mężczyzn, bo to dotyczy mężczyzn, możliwością, mówiąc językiem cywilnym, prowadzenia czołgów Leopard 2, które to czołgi stacjonują w Świętoszowie, potrzebni są do tego ludzie, którzy potrafiliby z tym sprzętem sobie poradzić. Strasznie dużo osób się zgłasza, że trzeba stosować odsiew, jeśli tak można powiedzieć, więc coś jest takiego atrakcyjnego w służbie wojskowej, w tej chwili przynajmniej, przy tym poziomie techniki, z jaką mamy do czynienia. Chyba nie trzeba już szukać i zachęcać za wszelką cenę.

Wydaje mi się, że jest taka trochę moda na wojsko w Polsce, ale to wynika z tego, że to nowe pokolenie, ta młodzież jest bardzo patriotyczna, i wydaje mi się, że to jest główna przesłanka tego, że właśnie są chętni do służby wojskowej. Zresztą kilka miesięcy temu proponowałem, żeby ten problem rozwiązać, tej młodzieży, która chce uregulować swój stosunek do służby wojskowej chociażby, żeby ustanowić ochotniczą zasadniczą służbę wojskową. Wielu młodych ludzi chce uregulować swój stosunek do służby wojskowej, chce tą służbę odbyć. Wynika to z wielu pobudek, to wynika z tradycji rodzinnej, wynika to z jakichś osobistych pobudek. Nie robi się tego i moim zdaniem marnuje się potencjał młodzieży polskiej, którą można by właśnie też i wykorzystać w ramach gromadzenia rezerw osobowych. Uważam, że ustanowienie ochotniczej, nie przymusowej, nie przymusowego poboru, rozróżnijmy te dwie rzeczy, ochotniczej zasadniczej służby wojskowej pozwoliłoby  sukcesywnie gromadzić zasoby rezerw osobowych na potrzeby wojny.

To optymistycznie nie brzmi: naczelnego wodza nie ma, rezerw nie ma, marnuje się potencjał...

Znaczy wie pan, mi się wydaje, że czas jest przełomowy, ten rok i kolejny przełomowy i dla NATO, i dla Polski też, bo jeżeli NATO będzie wiarygodne, to Polska będzie bezpieczna, a jak okaże się, że NATO będzie tak niewiarygodne, jak Unia Europejska jest niewiarygodna, to będziemy mieli problem. Zatem ten czas trzeba wykorzystać i nie marnować go, nie czekać z bronią u nogi, skończyć z tą retoryką, jak przed wojną: nie oddamy ani guzika, tylko brać się do ostrej roboty, naprawdę ostrej roboty.

Dziękujemy za rozmowę, panie generale. Gen. Waldemar Skrzypczak był gościem Sygnałów dnia.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)

Tekst jest zapisem wywiadu, jakiego gen. Waldemar Skrzypczak udzielił na antenie Polskiego Radia.